Джеймс Бьюдженталь об экзистенциально-гуманистической психотерапии

В интервью Виктору Ялому
Покойный экзистенциально-гуманистический психотерапевт Джеймс Бьюлженталь размышляет о своей жизни и работе. Его настойчивость на необходимости присутствия терапевта и клиента предшествовала интересу к осознанности и психотерапии.
Интервью
ВИКТОР ЯЛОМ: Я начну с вопроса, который обычно задаете вы – «Мы живые или на плёнке?»

ДЖЕЙМС БЬЮДЖЕНТАЛЬ: Хороший вопрос! Скажите, мы можем вносить изменения в интервью?

ВЯ: Я попрошу кого-нибудь перевести запись в текст, после чего отправлю его вам. Вы просмотрите, и если вам что-то не понравится или захочется изменить, я учту все пожелания и внесу правки. Это совместная работа.

ДБ: И это не видеозапись, так что я могу позволить себе некоторую небрежность.

ВЯ: Конечно. И, спасибо, что напомнили, – в ходе интервью я сделаю пару живых фото для сайта. Я вспомнил, как мы с вами записывали видео «Экзистенциально-гуманистическая психотерапия в действии» – во вступлении вы обратили внимание на значимость объективной ситуации – не смотря на то, что это была сессия с реальным клиентом, присутствие других людей в помещении (видео- и звукооператоров), а также яркое освещение и прочее оказали своё влияние. Это напомнило мне ваш принцип «всё – это всё» ­– что значит, что нам всегда нужно учитывать контекст ситуации.

ДБ: Меня и сейчас удивляет, когда люди договариваются не обращать внимания на камеру или съемочную команду – будто они не в счёт.

ВЯ: Я упомянул об этом, потому что хотел отметить контекст нашего интервью и напомнить, что то видео снималось в самом начале Psychotherapy.net, который мы тогда только запустили. И я пригласил вас быть первым «Известным психотерапевтом месяца». По этой причине, а также потому, что вы оказали значительное влияние на мою личную и профессиональную жизнь, я решил, что будет справедливо, если вы станете «Главным психотерапевтом месяца».

ДБ: Я искренне признателен.

ВЯ: Итак, вы написали новую книгу, ещё одну, которая называется «Психотерапия – это не то, что вы думаете». Расскажите об этом названии.

ДБ: А как вы думаете, что это значит?

ВЯ: Что я думаю о названии?

ДБ: Да. Или что такое, по-вашему, психотерапия – как вам угодно.

ВЯ: Что я думаю?

ДБ: Ага.

ВЯ: Мне бы от вас хотелось услышать, что значит это название.

ДБ: Хорошо. Я думаю… видите – это слово всплывает снова и снова. Почему оно здесь? Зачем я использовал его? Думаю, я использовал его, чтобы, таким образом, как бы скрестить пальцы и сказать: «Не судите строго, это только моё предположение. Я хочу понять, что я говорю, как это звучит и буду ли я отстаивать это». И такого предостаточно в нашем общении.

ВЯ: Подстраховки?

ДБ: Да, нежелания идти ва-банк. Действительно многое в нашей жизни происходит по принципу: «Я скрестил пальцы, так что это не в счёт». Только подумайте, сколькими различными способами мы говорим, что не уверены в настоящем моменте.

ВЯ: Как вы думаете, о чём это название – «Психотерапия – это не то, что вы думаете»?

ДБ: Как раз об этом я говорил, когда увлек вас в небольшое рассуждение. Мы предполагаем, мы не хотим настаивать на своём. Особенно в кабинете психотерапевта, где нам нужна свобода, чтобы строить всевозможные догадки, и не нести ответственность за собственные мысли. Но в то же время нам нужно понимать разницу. Психотерапия это не то, о чем я думаю. Хорошая психотерапия это то, что вы проживаете… это то, во что вы действительно хотите верить.

ВЯ: В этой книге, как и в предыдущих своих книгах, вы критикуете многие фундаментальные, традиционные представления о логическом, или, как вы его называете «детективном», проблемно-ориентированном подходе в психотерапии.

ДБ: «Детективном жанре» психотерапии.

ВЯ: Какой же тогда должна быть психотерапия?

ДБ: Она должна быть поиском, постоянным ведением куда-то за пределы – к чему-то новому.

ВЯ: Процессом достижения нового?

ДБ: Да. Вы, я уверен, как и я, иногда заходите в тупик со своим пациентом. Если вы немного прислушаетесь к себе, то поймете, что действуете по знакомой схеме, и она – то, что вы думаете, а не то, что вы проживаете. Вот почему так важно чувствовать себя живым во время сессии, ощущать, что вы проживаете момент.

ВЯ: Оглядываясь назад, что в вашей жизни действительно помогло вам стать более живым?

ДБ: Это непростой вопрос.

ВЯ: Я спрашиваю об этом, потому что когда вы рассказываете о психотерапии или демонстрируете её, людей больше всего впечатляют не столько ваши идеи о том, что нужно быть живым и присутствующим, которых вы придерживаетесь, сколько то, как вы воплощаете эти идеи в жизнь, как вы олицетворяете их. Так мне интересно…

ДБ: Как я к этому пришёл?

ВЯ: Конечно. Как вы пришли к этому? Что, по-вашему, помогло вам в этом?

ДБ: Интересный вопрос. Дайте подумать минуту. Что ж, я расскажу вам, что пришло мне в голову. Не знаю, насколько мой ответ будет исчерпывающим… Какое-то время мои родители были последователями вероучения «Христианской Науки», идей единства и всяких подобных вещей, которые, я думаю, вы бы назвали псевдорелигиозными. Не смотря на то, что всё было очень благонамеренно и не лишено смысла, мне казалось, что мы просто произносим слова. Я уверен, что это происходит в любой религиозной системе. Вы произносите слова без искреннего участия в них. Я не хочу обвинять «Христианскую Науку» – в ней много хорошего, а похожие наборы слов встречаются много где, зачастую они безвредны и даже полезны. Но каким-то образом магия, динамика ускользнула из жизни человека и стала словами.

ВЯ: Для вас – неживыми?

ДБ: Для меня и, думаю, для многих других людей. Я не хочу проводить чёткое разграничение между произнесенными словами и тем, что по-настоящему прожито. Думаю, одно незаметно переходит в другое.

ВЯ: Но вы начали эту тему с рассказа о том, как стали более живым.

ДБ: Хорошее замечание, спасибо. Это вот пример того, что я говорю про психотерапию: вы обратили моё внимание на процесс и, тем самым, не позволили уйти за границы того, что наиболее живо сейчас.

ВЯ: Я кое-чему научился у вас.

ДБ: Спасибо, я тронут. Человеку так трудно, взаимодействуя с другими людьми, оставаться полностью открытым общению, обмениваться информацией, не подменяя таким общением жизнь. Вы понимаете, о чем я говорю.

ВЯ: Да-да.

ДБ: Я думаю, быть живым подразумевает непрерывный поиск между нахождением в отношениях и вне их. На публике очень легко выпасть из полного ощущения жизни. Минуту назад вы похвалили меня за то, что я всегда проживаю момент, но мне необходимо постоянно быть на чеку, один шаг в сторону и мысль «Так, сейчас я делаю это», означает, что я уже этого не делаю. Это очень скользкий путь.

ВЯ: Но иногда вы можете наслаждаться моментом, быть осознанным и одновременно с этим понимать что происходит.

ДБ: Верно. И это лучший ответный ход. Понимаете, когда я отвлекаюсь, чтобы прокомментировать происходящее, я теряю связь с собственными чувствами и восстанавливаю её вновь.

ВЯ: Спрошу в третий раз, Джим. Не могли бы вы подумать, что помогло лично вам стать живым, более присутствующим.

ДБ: Мой опыт с псевдорелигиозными сектами, в которых состояли мои родители…

ВЯ: Сектами?

ДБ: Сектами (смеётся). Хорошо, давайте поразмышляем над этим минуту. Думаю, то о чем мы говорим можно представить на примере секса, физического, телесного секса… Если вы чувствуете себя очень сексуально и начинаете говорить об этом, описывать это, то сначала ваше возбуждение растёт, а затем ослабевает. Интересно, не правда ли?

ВЯ: Вы избегаете говорить больше о личном или просто отвлекаетесь?

ДБ: Я думаю, то, о чём я рассказал, очень личное.

ВЯ: Нет.

ДБ: Нет?

ВЯ: То есть да, но на мой первоначальный вопрос о том, что, по-вашему, помогло вам стать более живым и присутствующим вы ответили про «Христианскую Науку». Вы имели в виду, что вам пришлось идти против этого и искать другой путь?

ДБ: Скорее я бы сказал, что мой разнообразный религиозный, псевдорелигиозный и полурелигиозный опыт чрезвычайно помог мне осознать разницу между словом, содержанием слова и живым опытом.

ВЯ: То есть вы очень рано стали понимать это различие?

ДБ: Нет, не очень рано. Я бы сказал – примерно в старших классах. Тогда я начал осознавать это. Это не обрушилось на меня как снег на голову, это был постепенный процесс. Я думаю, что он всё ещё продолжается. Нет, я не думаю, теперь, когда я сказал это – я знаю, что это так.

ВЯ: Последние 40 лет или около того вы были сосредоточены на теме присутствия и значимости субъективного переживания человека.

ДБ: Если вы не присутствуете, тогда что у вас есть? С чем вы работаете?

ВЯ: В этом я с вами, конечно, полностью согласен. Это, безусловно, важно, но мне интересно, понимаете ли вы, что в этой теме так сильно захватывает вас.

ДБ: Знаете, я думаю, это берет начало в псевдорелигиозном опыте. Не знаю, почему я использую приставку «псевдо»… это настоящие религиозные группы.

ВЯ: Что поддерживало вашу заинтересованность и увлеченность темой присутствия все эти годы?

ДБ: Моя реакция на ваш вопрос была: «Если вы не присутствуете, тогда что у вас есть?» Мне удивительно, как вы можете задавать этот вопрос. Без присутствия все было бы абракадаброй. Или вот что приходит на ум: знаете, в посылках есть маленькие пластиковые штучки, которые заполняют коробку, чтобы содержимое не повредилось.

ВЯ: Гранулы пенополистирола?

ДБ: Да. Мы бы превратились в гранулы пенополистирола без него.

ВЯ: По вашему лицу я понимаю, что присутствие так же важно для вас, как и все последние 40 лет.

ДБ: Я не уверен, что смогу оценить это количественно.

ВЯ: В любом случае, это всё еще очень значимо для вас.

ДБ: О да, очень значимо. Если нет присутствия, то что же тогда у вас есть?

ВЯ: Гранулы пенополистирола?

ДБ: Именно. Слишком много психотерапевтических бесед заполнено гранулами пенополистирола. Вы так не думаете?

ВЯ: Согласен.

ДБ: Но порой вы зависите от этих гранул. Я бы не стал от них избавляться.

ВЯ: У меня создалось впечатление, что Великая депрессия сильно повлияла на вашу жизнь.

ДБ: Да, абсолютно верно.

ВЯ: Расскажете об этом?

ДБ: Это слишком большой вопрос. Даже не знаю... Дайте мне подумать минуту. Многое за время моего становления как личности готовило меня ко взрослой жизни.

ВЯ: Сколько вам было…

ДБ: Я как раз пытался посчитать.

ВЯ: … во время Великой депрессии?

ДБ: Ну, в 1929 году случился обвал. В 1929 мне было… 13-14. Но несколько лет мы не ощущали этого. Дайте подумать, когда родился мой брат. Не помню. Он на 9 лет младше, так что в то время он уже родился, но был очень маленьким. Какое-то время мой отец не мог содержать нас, и мы жили с моей бабушкой по матери.

ВЯ: Где это было?

ДБ: В маленьком городке в южном Мичигане – Найлс, штат Мичиган. Во-первых, что немаловажно, мы там были без отца. Отец – отдельная история. А во-вторых, это был маленький город. Мама давала уроки игры на пианино, и это приносило нам небольшой доход, а позже она устроилась играть в театр.

ВЯ: Играть на пианино или на органе?

ДБ: Играть на пианино. Она брала уроки игры на органе и играла на нём в католической церкви, кажется, когда их органист болел. Это приносило какие-то деньги. Я помню, что мог проскользнуть в кинотеатр, в котором она играла чаще всего, и сидеть с ней на лавке, пока она играет. Вы знаете, это было здорово! А она просто импровизировала, глядя на происходящее. В некоторых случаях для пианиста были рекомендации.

ВЯ: Она импровизировала под кинокартину?

ДБ: Да (смеется). И я не уверен, что это правда. Знаете, это одно из тех воспоминаний, в которых вы не уверены. Но это был фильм…не припомню названия… «Пылкая юность» или что-то вроде этого. В нём были сцены о дурной молодежи – они танцевали, задирали юбки и всё такое. Они были осторожны с сексуальностью, но все же можно было увидеть бедра девушек или что-то такое. Однако мне никогда не давали сидеть на лавке во время этого фильма, хоть я и пытался. Это было неприятно. Мама не позволила бы мне. Возможно из-за того, что моя бабушка была очень уважаемой дамой в те времена. Она поддерживала и содержала нас некоторое время. Она была очень строгой методисткой, баптисткой или пресвитерианкой – кем-то, кем не были члены моей семьи. У нее был удивительно прогрессивный взгляд на то, что я не хожу в воскресную школу каждое воскресенье. Хотя я ходил туда много раз.

ВЯ: Как, по-вашему, Великая депрессия повлияла на вас – на вашу жизнь тогда и позже?

ДБ: О господи, много как. Семья распадалась на некоторое время, и когда мы, в конце концов, вновь соединились – это было так замечательно. Впрочем, не без сложностей. Знаете, когда мы впервые возвращались назад, мы ехали поездом, конечно, в самом дешевом вагоне, три дня и две ночи, или около того.

ВЯ: Из Чикаго?

ДБ: Нет, мы уехали в Чикаго, а потом в Калифорнию. Отец уехал сюда, в Лос-Анджелес. Так вот: мама сложила еду в корзину и мы ели сандвичи и остальное, что она взяла с собой, когда поезд стоял на станции, она выбегала, чтобы пополнить запасы, а потом мы спали на своих сиденьях – конечно, это было большое приключение! С нами в машине ехали два антрепренёра, мне кажется, из цирка Эла Барнса и я познакомился с ними. Это были молодые парни, я помню мало деталей, но помню, что они были дружелюбны по отношению ко мне. Я вспоминаю о тех временах и с грустью, и с радостью. Было много и того, и другого, и я думаю…возвращаясь к вашему вопросу…я думаю, что те времена требовали, чтобы я каким-то образом быстро повзрослел, что бы не был настолько зависимым, насколько мог бы быть в других обстоятельствах. Отца не было. Мама была занята своими делами – пыталась заработать какие-то деньги, заботилась о моем брате, который был очень мал, и уделяла внимание мне.

ВЯ: Вас было только двое?

ДБ: Ага, два мальчика.

ВЯ: Девочек не было?

ДБ: Девочек не было. То время требовало… я никогда не думал об этом в таком ключе… требовало, чтобы я стал отдельной личностью, требовало больше, чем если бы семья осталась целой, без изменений. Одна из тех вещей, которая очень помогла после переезда в Калифорнию – скаутское движение. В то время вам должно было быть 12 лет, чтобы вступить в ряды, а я родился в 1915 году, так что это был 1927 год, хотя нет – 1928-ой. Я читал книги о бойскаутах и изучал все, что с ними связано. Я очень хотел попасть туда. Что было действительно важно в то время, так это моя работа газетчиком. Я продавал газеты на углу улицы.

ВЯ: Где?

ДБ: В Лансинге.

ВЯ: Мичиган?

ДБ: Ага. Это был полезный опыт. Теперь-то я понимаю, что практически ничего не зарабатывал…

ВЯ: Сколько вы могли заработать?

ДБ: Так как это были ежедневные газеты, мы продавали их каждый день. Думаю, я мог зарабатывать около 50 центов. Но это только предположение. Небольшие деньги. Позже мы уехали в Калифорнию, и у меня появился маршрут доставки газет, более серьезный и регулярный. Мне полагался велосипед, который я обожал. О, я любил свой велосипед!

ВЯ: У вас было достаточно еды?

ДБ: Да. Иногда мы экономили, и в глубине души я смутно понимал, что моя мама берет себе мало, немного ограничивает себя. Тяжелые были времена. У отца всегда были грандиозные планы, и они, знаете ли, почти никогда не сбывались. Но я учился у него оптимизму, потому что он прекрасно умел восстанавливаться. Правда иногда он уходил в запой, но и в эти периоды он не был агрессивным, он был замкнутым.

ВЯ: Вы думаете, нужда и страхи Великой депрессии остались с вами и повлияли на вас позже, во взрослой жизни?

ДБ: Да, я уверен в этом.

ВЯ: Каким образом?

ДБ: Мы постоянно беспокоились из-за денег, мой заработок от развоза газет иногда помогал нам сводить концы с концами. Обоих моих родителей это не устраивало, и отец вернулся в Чикаго. Он не поехал в Мичиган, потому что они с бабушкой не слишком хорошо ладили. Но постепенно он стал зарабатывать больше, смог отправлять нам какие-то деньги и, в конце концов, мы переехали в Калифорнию. Однако на этом финансовые проблемы не закончились. Знаете, тогда существовали федеральные проекты. Я не могу припомнить всех деталей. В рамках федеральных проектов отец был занят на общественных работах, а мама преподавала. Так странно, оглядываясь назад, понимать насколько много дети одновременно могут знать и не знать из того, что происходит в жизни взрослых.

ВЯ: Не смотря на экономическую нестабильность, вы решили заняться психологией, что, как я понимаю, никак не могло гарантировать дохода в те дни.

ДБ: Ну, вообще-то было не так уж плохо. Мы переехали в Калифорнию около 1931 года, а в 1932-ом, кажется, в Лос-Анджелесе проходили Олимпийские игры и я устроился билетером – это было здорово.

ВЯ: Вы помните что-нибудь про Олимпийские игры?

ДБ: О да.

ВЯ: Что вспоминается больше всего?

ДБ: Первое, что вспомнилось, на самом деле не про Олимпиаду. Каждый год проводили…кажется, это называлось «Парадом электричества». У всех крупных кинокомпаний были платформы, а еще были марширующие оркестры Университета Южной Калифорнии и Калифорнийского университета Лос-Анжелеса. И, мне кажется, PG&E и, может быть, какие-то другие промышленные компании имели свои платформы. Больше всего мне запомнилось (смеётся), что на платформах киностудий, больших киностудий, часто ставили греческие сцены, или что-то подобное, в них участвовали юные актрисы или будущие старлетки, на которых было очень мало одежды.

ВЯ: Вы всё время возвращаетесь к этому.

ДБ: Да, (смеётся) возвращаюсь к этому. Мне всегда это нравилось. Билетеры рассаживали людей, а потом, когда начинался парад, и когда появлялись платформы, мы все садились в ложи и смотрели наверх (смеётся).

ВЯ: Перед вами открывался прекрасный вид?

ДБ: Перед нами открывался прекрасный вид.

ВЯ: Похоже, это самые яркие моменты вашей жизни?

ДБ: Это один из самых памятных моментов (смеётся). А еще, пожалуй, наводнение, по-моему, в районе Ла-Кресента, Кукамонга. Я отправился туда с группой мальчиков, и мы помогали людям копать или чем-нибудь ещё. Я ощущал некоторую власть – я был старшим, поэтому остальные дети отчитывались передо мной, кроме того, я работал с должностными лицами. Это делало всё более грандиозным, чем на самом деле. Я мог сказать: «Эй, парень, у тебя есть кто-нибудь, кто способен справиться с поручением?» и так далее.

ВЯ: Вы помните первого клиента, с которым вы работали?

ДБ: О, вы забегаете вперед. Я слишком долго рассказываю?

ВЯ: Все в порядке.

ДБ: Не стесняйтесь, скажите мне. Я наслаждаюсь воспоминаниями. Дайте подумать. Я окончил колледж, немного поработал, уже не помню, чем именно занимался. О! Я работал в «Трастовой и сберегательной ассоциации Банка Америки». Мы называли его «Банк недоверия и порабощенного общества Америки». Я понял, что не хочу оставаться в банковском деле. Тем временем, примерно в 1935 году, я женился. Нет, это будет позже, в начале 40-х. Я женился на девушке, с которой встречался ещё со времен колледжа. К тому времени мы оба выпустились, и она поступила в Калифорнийский университет в Лос-Анджелесе. У её семьи было достаточно денег, и они могли позволить себе это. Я работал…теперь я запутался, слишком много всего переплелось. В любом случае, дело в том, что она была из Техаса, и в какой-то момент её семья позвала нас вернуться туда. Дальний родственник работал секретарём в Педагогическом колледже Западного штата, он пообещал устроить меня туда. Точно помню, что мои оценки были не настолько хороши, чтобы я мог получать стипендию, но, тем не менее, я поступил и окончил двухгодичный курс за год, пройдя дополнительные курсы и тому подобное. А потом я достаточно преуспел, чтобы получать стипендию в Пибоди. Вы знаете о Пибоди?

ВЯ: В Джорджии?

ДБ: Нет, в Нашвилле, штат Теннесси. Теперь его объединили с Педагогической школой Вандербильтского университета. Он имеет долгую, прекрасную историю, особенно в области психологии. Имена, которых мы больше не слышим: Гаррисон, Бойтон и так далее. Так вот, мы получали поддержку от семьи жены. О, к тому времени я ушёл в армию и вернулся из неё. Точно! У меня были льготы «G. I. Bill». Я был в армии, господи, я не знаю…11 месяцев, 13 месяцев – около года.

ВЯ: Вас куда-то направили?

ДБ: В Вирджинию(смеётся). Сначала мы переехали в Атланту. Сейчас я не скажу, как это произошло, но там я познакомился с главным психологом армейского госпиталя и когда я прошел подготовку, он реквизировал меня. Я прошел базовый курс, и меня направили к нему. Мне посчастливилось попасть к Грею Энглтону, который в течение многих лет был психологом в школах Нью-Йорка. Грей… я его помню! Он был таким вдохновляющим, поддерживающим учителем. Он представил мне всю картину того, кто такие психологи и что они могут сделать.

ВЯ: Вас захватывают эмоции, когда вы об этом говорите.

ДБ: Да, так и есть.

ВЯ: Что вы чувствуете?

ДБ: Это сложно понять. Это печаль и большая благодарность ему. Он открыл дверь в рамках психологической практики, о существовании которой я даже не подозревал, показал, что значит быть психологом.

ВЯ: Вы тогда служили в армии? Если бы вы не встретились с ним, вы, возможно, не стали бы психологом?

ДБ: Нет, я уже получил степень магистра психологии, но, возможно, я бы не пошел по тому пути, по которому пошел – я не знаю. Примерно в это время родился Джеймс, мой второй ребенок, и война закончилась. Не буду вдаваться в подробности, только восстановлю последовательность. Дело в том, что с двумя детьми и годом службы за плечами, я имел право на увольнение. Я не знаю, что-то в этом было – я не воспринимаю это как освобождение. Это изменило мою жизнь. За относительно короткий промежуток времени, за пять лет – я привожу примерную цифру, она совсем не точная – моё отношение к самому себе, к существующим возможностям и тому, каким должен быть мир, радикально изменились. Я стал понимать, что мне не придется быть продавцом, как отец, что я смогу сделать что-то большее. Я всегда хотел быть писателем, писать художественную литературу. Ну, я слишком увлекаюсь деталями.

ВЯ: Нет, вовсе нет.

ДБ: Всё в порядке? Потом меня демобилизовали, и вернулся в техникум Джорджии в консультационный центр. В то время мой бывший профессор из Пибоди стал директором этого консультационного центра, и, заручившись его поддержкой, я стал искать дотации и стипендии, или что-то подобное. Меня принял штат Огайо. Там работал Карл Роджерс, который очень мне нравился, и всё говорило о том, что я должен идти туда. Поэтому, не беспокоясь о мелочах, я принял предложение, и мы переехали туда.

ВЯ: Вы поступили в докторантуру?

ДБ: Так, мы переехали в Колумбус, штат Огайо, как раз когда Карл Роджерс переезжал в Чикаго. Поэтому вместо того, чтобы учиться у Карла Роджерса, как я планировал, я оказался с Джорджем Келли, и это самая большая удача в моей жизни. Нет, не самая большая, но одна из них. Джордж не очень известен, но он был прекрасным учителем, вдохновителем, и он привел Виктора Рейми, это ещё одно имя, которого вы, вероятно, не знаете, но Вик был одним из докторов наук Роджерса, он учился в Университете Колорадо. Вик умел вдохновлять. Я был его первым выпускником, его первым докторантом. Дайте подумать. Я прошел все испытания и вечером перед…чем? Я не помню перед чем… может быть перед устным экзаменом, что-то вроде того. Я думаю, поэтому мы были в праздничном настроении. Виктор пришел ко мне домой, забрал меня, а потом он напился, и мне пришлось заботиться о нём (смеётся). Но я был его первый кандидат наук, это было очень важно для него, я думаю (смеётся). Ох, он умер слишком рано. Славный парень. К тому времени я имел базовую степень. Новые доктора медицины были очень востребованы, так что я мог выбрать школу и назвать зарплату в разумных пределах, а поскольку выбор университета Лос-Анджелеса в некотором смысле означал возвращение домой, я выбрал университет Лос-Анджелеса. Но это другая история. К чему я всё это рассказываю? О чём вы спросили меня, что я так завёлся?

ВЯ: Я спросил вас, помните ли вы своего первого клиента.

ДБ: Мои первые клиенты приходили за психологической консультацией, но на деле мы с ними проводили краткосрочную терапию, тогда мы просто не знали, что это так называется, но это была психотерапия. Я основал консультативный центр в Технологическом институте Джорджии, нет, не там – в Калифорнийском университете Лос-Анджелеса… я не помню. Как бы там ни было, я понял, что мне нравится этим заниматься.

ВЯ: Несмотря на это и на ваше желание быть финансово защищённым, вы предприняли смелое решение и оставили должность в Калифорнийском университете?

ДБ: Да, так и есть.

ВЯ: Чтобы заняться клинической практикой, что бы это ни значило.

ДБ: Эл Ласко…вы знаете Эла? Он, Глен Холланд и я – мы все преподавали в Калифорнийском университете и параллельно открыли практику –«Ассоциацию психологических услуг». Мы были хорошими учеными – регулярно проводили собрания, изучали литературу, иногда приглашали людей, чтобы перенять их знания. Это был очень богатый опыт, благодаря которому мы трое покинули Калифорнийский университет и открыли собственную практику.

ВЯ: Я слышал, как вы говорили, что в то время все книги по психотерапии, включая книги по психоанализу, помещались на одной книжной полке.

ДБ: О да. Даже полки не набиралось. Сейчас я их не помню, но была парочка 20-х годов, которые еще имели некоторую ценность, и конечно, книги Карла Роджерса, пара его и одна-две каких-то ещё. В этой области очень тяжело было с литературой.

ВЯ: Вы понимали, что вы настоящие первопроходцы?

ДБ: В какой-то степени – да.

ВЯ: Захватывало?

ДБ: О да! Да. И очень поддерживало. Но не только эти два человека практиковали со мной. Мы тогда основали «Общество частнопрактикующих клинических психологов Лос-Анджелеса». Была ещё одна группа практикующих – три человека, с которыми у нас были хорошие отношения, основанные на обмене опытом, и около полудюжины местных частнопрактикующих специалистов, у большинства из которых были свои собственные связи, так что их поддерживала не только частная практика. Но вскоре всё изменилось, пришли новые люди. Так и получилось «Общество частнопрактикующих клинических психологов Лос-Анджелеса», и оно до сих пор существует. А есть «Психологическая ассоциация Южной Калифорнии», которая частично с ним совпадает.

ВЯ: Расскажете о любых воспоминаниях, которыми вы хотели бы поделиться, о конкретном клиенте, того периода, когда вы учились психотерапии?

ДБ: Был парень, которого я знал со старшей школы, мы учились вместе. Он был психиатром, и кажется, учился анализу. Мы встретились в его кабинете, и он устроил мне что-то вроде обучающего тренинга. Я не знаю было ли это формально супервизией – мне кажется нет, скорее что-то вроде обучающего тренинга. Он немного рассказал мне о моей работе и о том, что он изучал, это очень помогло. Все моё понимание феномена сопротивления восходит к Джерри Саперштейну. Сейчас я тронут этим и не могу понять почему. Мы не были большими приятелями или кем-то в этом роде, мы были просто хорошими друзьями, наши пути лишь на какое-то время пересеклись, но это было полезно.

ВЯ: Есть ли какие-то случаи с клиентами, о которых, оглядываясь назад, вы думаете – «Вот тогда я научился чему-то важному в терапии»?

ДБ: Их несколько. Была Милдред, пожилая женщина, которая ... как бы вы охарактеризовали Милдред? Была очень нуждающейся. Оглядываясь назад, я понимаю, как сильно я поддерживал эту её потребность. Мне нужно было, чтобы она нуждалась во мне, и я думаю, что я много сделал, чтобы помочь ей, но я не сделал ничего такого, что дало бы нам продвинуться вперед. Я даже об этом не знал. Я оказывал ей поддержку. Это был очень важный урок: нельзя упиваться позитивным переносом, нельзя подпитывать его и думать, что всё идет прекрасно.

ВЯ: Как на счёт того, что терапия с ней помогла вам понять, что нужно делать что-то кроме поддержки? Добрались ли вы до сути дела с ней, когда стали делать больше?

ДБ: О да, она сопротивлялась, ей страшно не нравилось, и я сдался. Я думаю, что самое важное, что я узнал, что не так сложно получить позитивный перенос, если ты не требуешь соблюдения сеттинга и имеешь формальное представление о том, что делаешь. Это не значит, что обязательно нужно быть суровым и отстраненным, но простое потворство нуждам клиента – это не терапия, и я боюсь, что это тот урок, который многим из нас придется усвоить, вероятно, не раз. Я долго с этим боролся.

ВЯ: Психотерапия – это не то, что вы думаете.

ДБ: Точно! (смеётся) Ну что, куда двинемся дальше?

ВЯ: Прежде чем мы продолжим, вы сказали, что вам пришло на ум несколько клиентов, которые помогли вам понять, что такое терапия.

ДБ: Я сказал про Джерри, который научил меня аналитической концепции и в частности тому, что процесс отличается от содержания, что одна из самых важнейших вещей, которую я узнал. О, приблизительно тогда я сам занялся анализом. Пять раз в неделю. Это был очень важный учебный опыт.

ВЯ: Почему?

ДБ: Мой аналитик, я думаю, как и многие другие, был очень дисциплинированным, очень строгим, и, почему-то эта его обязательность очень запомнилась. Я знаю много терапевтов, которые не решаются быть строгими, требовать дисциплины и так далее, потому что чувствуют, что оттолкнут этим клиента, но эта строгость, эти границы, на самом деле могут способствовать интенсивности. Это было важным открытием.

ВЯ: Что вы узнали о себе в ходе психоанализа?

ДБ: О себе? Я думаю, я понял собственные нужды, мои эмоциональные потребности, и понял, как важно не подавлять их, а придавать им некоторую структуру.

ВЯ: У нас у всех много потребностей.

ДБ: Структуру и моральность. Я думаю, что терапевту крайне важно понимать, и я боюсь, что многие из наших молодых терапевтов не понимают – что аффект и его форма взаимосвязаны.

ВЯ: Что вы имеете в виду, говоря, что они не понимают? Почему не понимают?

ДБ: Не сам по себе аффект, а его проявление и высвобождение…

ВЯ: Катарсис?

ДБ: Да, неконтролируемый катарсис – это не психотерапия. Контролируемый катарсис. Контроль – вот подходящее слово, потому что вы этим управляете. Контролируемый катарсис – мощное психотерапевтическое средство. Это не терапия – это средство терапии. Эмоциональная разрядка –побочный эффект терапии, а не обязательное условие, но неструктурированные эмоции работают против терапии.

ВЯ: Вы правда считаете, что эмоции – побочный эффект? Разве вам не нужно добраться до сильных эмоций?

ДБ: Да, конечно, но эмоций структурированных. Эмоции это двигатель, но двитатель не знает направления движения.

ВЯ: Я бы хотел перейти к заключительной части, чтобы перевести внимание на то, где вы сейчас находитесь в своей жизни. Большая часть экзистенциальной литературы, рассказывает о смерти, страхе смерти и о том, как это влияет на жизнь человека. Вы стареете.

ДБ: Раньше я испытывал большой страх перед смертью.

ВЯ: Да?

ДБ: О да.

ВЯ: Когда это было?

ДБ: Я думаю…я бы сказал, в 40-х и 50-х – думаю так. Вроде бы тогда мне было 30-40. Это не точно. Это было просто ужасно. Я задыхался.

ВИ: Вас тревожила смерть?

ДБ: Не смерть. Забвение, пустота.

ВИ: Как вы думаете, в чем было дело, оглядываясь назад?

ДБ: Дело было в забвении и пустоте (смеётся). Думаю, в этом и было дело. Дело было в том, чтобы осознать ограниченность наших знаний и возможностей, стать лицом к лицу с тем, что, в конце концов, я, доктор наук, психотерапевт, президент ассоциации и все в этом роде…я не знаю где запасный выход на случай аварии. Я всё ещё на пути к смерти, и я всё ещё не знаю, что со мной происходит. Думаю, что, реальность окончательно догнала меня, и я не был рад этому.

ВИ: А сейчас?

ДБ: Забавно…хотя нет, не забавно…но странным образом это еще живо. Чувство, которое я открываю для себя, пока мы разговариваем, сложно описать словами. Однако на ум приходит «торжество незнания». В этом словосочетании слишком много лишних смыслов, но что-то вроде того. Мне кажется правильным, что я в неведении. И в то же время, я это ненавижу.

ВИ: Страха больше нет?

ДБ: Страха нет. Но я вижу нечто пугающее в этом опыте, будто жду, что он может вернуться. Однако в моём прошлом есть и другой опыт, так что я не думаю, что стану заложником страха.

ВЯ: Вы часто жалуетесь на свою память.

ДБ: Это заноза в заднице. Если вы будете выпытывать из меня «в каком это было году?», или «где вы жили в то время?», или другую справочную, фактическую, объективную информацию, я не смогу вам ответить.

ВЯ: Но в реальном времени вы всё ещё очень ясно мыслите?

ДБ: Да, это (смеётся) спасительная благодать.

ВЯ: Может быть, отпустив это, вы сможете быть ещё более присутствующим?

ДБ: О, я думаю, да, определенно. Если я буду бороться с этим, меня здесь не будет – я участвую в личном поединке.

ВЯ: Поделитесь со мной какими-нибудь…

ДБ: Бесконечном.

ВЯ: знаниями о жизни, которые уберегут меня от боли?

ДБ: Нет. Это очень важное осознание!
ВЯ: Чем ты собираешься заниматься остаток дня?

ДБ: Ну, вероятно, я буду пытаться найти свой стол под всеми этими вещами. Я знаю, он здесь – я помню, что однажды видел его. И кто знает, может быть, мне удастся поработать над задумкой для новой книги.

ВЯ: Удачи.

ДБ: Спасибо.

ВЯ: Я сделаю пару фотографий.

ДБ: Хорошо. Я не бритый и всё такое...это ничего?
Copyright © 2002 Psychotherapy.net
Перевод с английского Анны Камневой для NewPsy.org.
Copyright © 2021 NewPsy.org. Все права защищены. Публикация: Август 2021.
Джеймс Бьюдженталь (1915-2008)
Легендарный американский психолог и психотерапевт, один из основателей экзистенциально гуманистического подхода в психологии и психотерапии. Был профессором Сэйбрукского Института, Почетным преподавателем Стэнфордского университета и Почетным профессором Института Гуманистических Исследований. Он удостоен награды «За выдающийся вклад в клиническую психологию» Американской психологической ассоциации и премии «За вклад в области литературы».
Виктор Ялом, PhD
Основатель, генеральный директор и карикатурист Psychotherapy.net. Занимался частной практикой в ​​Сан-Франциско более 25 лет, но сейчас принимает только несколько клиентов, посвящая большую часть своего времени ведению Psychotherapy.net со своей женой Мари-Элен Ялом. Подготовил более 75 обучающих видео, провел семинары по экзистенциально-гуманистической и групповой терапии в США, Мексике и Китае, а также руководил консультационными группами для терапевтов.