Зерка Морено о психодраме

ЗЕРКА МОРЕНО: В следующем месяце. 13го июня. Помню, когда мне было восемь, я думала: «Когда мне будет 13 лет, тринадцатого июня, я буду уже старой?

ЗМ: Спасибо. Я тоже рада быть здесь. Я всегда люблю рассказывать про свою работу.

ЗМ: И про жизнь. Они переплетены, понимаете?

ЗМ: Ну, легче всего представить её как “разум в действии”. Вместо того, чтобы говорить с вами о ваших проблемах, мы скептически говорим: «Не говори мне, покажи».

И под «покажи» мы имеем в виду - сыграй. Покажи мне в действии в чём твоя проблема. Это, в общем-то, самое краткое её описание.

ЗМ: Ну жизнь накладывает собственные ограничения. И многие из нас не очень успешно с этим справляются. Я скажу вам почему. Мы считаем, что центральной идеей, тем, что стоит в самом центре того, что касается человека, является спонтанность и креативность. Нет такой культуры, которая делает акцент на спонтанности и креативности индивидуума. У детей её много, но она уничтожается по мере взросления, искажается, повергается давлению и отрицается. Мы отчаянно верим в обучение детей для развития их моторики, памяти. Мы измеряем уровень их интеллекта. А как же спонтанность? Знаете, есть очень умные люди и у них очень мало спонтанности и креативности. И это двойной принцип. Для нас ребенок - воплощение спонтанности. Они говорят «да» жизни. Хотят жить на полную. Если понаблюдать за ребенком, он полон жизни. А мы им запрещаем шуметь, топать, смеяться. А они так живут. И нам это не очень понятно. Мы хотим, чтобы они угомонились, вели себя хорошо и были как все нормальные люди в мире. И со многими из нас происходит то, что с возрастом нам приходиться очень постараться, чтобы вернуться к собственным истокам.

ЗМ: Психодрама в этом помогает. Она помогает вам выразить себя по-новому, так, как обычно непозволительно в жизни. Мы как будто живем в двух мирах, да? Мы живем в мире реальности, объективной реальности. Мы с вами оба согласимся, что мы находимся здесь, ведь так? Но у вас другой мир. А у меня другой. Он для вас невидим. А психодрама делает его видимым.

ЗМ: Чтобы вы стали более цельной личностью, чтобы вы стали эффективнее, чтобы вы стали более интегрированным. Мы верим в интегрированную личность.

ЗМ: Ну, во-первых, мне хочется сказать, что она применяется не только в форме психотерапии. Это лишь одно из её применений. Очень, очень полезный способ применения психодрамы, как вы, наверное, знаете, состоит в ролевых играх. Когда учишься проигрывать чью-то жизнь, понимаете? Сегодня это применяется в образовании, в управлении, во многих, многих областях. И всё это изначально идёт от психодрамы. Но источник - это ваш ум и все роли, которые вы играете в жизни, вот с чего мы начинаем.

ВЯ: И как же всё это происходит?

ЗМ: Что ж. Скажем, кто-то приходит и говорит: «У меня ужасная проблема. Мой муж пьёт. Бьёт меня. Играет в карты. Он безответственный. И не хочет меняться.» «Что мне делать? Развестись с ним я не могу. Я католичка. Если разведусь, меня вышвырнут из церкви, и я останусь совсем одна. Что мне делать?» Ну это проблема, очень серьезная проблема. «Покажите мне какой ваш муж. Вашего мужа здесь нет. Он может прийти?» «Нет, наверное, нет. Он не верит во все эти штуки.» И вот теперь мне нужно оценить: что я могу сделать для благополучия этой женщины? Есть ли в этих отношениях что-то всё-ещё жизнеспособное или нет? Нам нужно понять что жизнеспособно, а что - нет.И возможно мне придется помочь ей, к сожалению, понять, что эти отношения нежизнеспособны, если она хочет остаться в здравом рассудке.

ЗМ: Несомненно. Так вот, для начала я бы сказала: «Вашего мужа здесь нет. И у меня в распоряжении лишь ваше восприятие вашего мужа.» Кстати, это восприятие в моем уме может быть искажено, но это всё, что у нас есть. С этим она живёт. И потом я её прошу «Смените роль и станьте вашим мужем». Обычно я их прошу сесть на другой стул, чтобы тело тоже переместилось. Это важно. Потому что мы работаем не просто здесь – в голове. Мы работаем со всем телом. Мы актеры. Мы говорим, что человек - это актер импровизации на сцене жизни. В отличие от театра, здесь у вас нет текста. У меня нет текста. Нам приходится взаимодействовать спонтанно, здесь и сейчас. Независимо

от того что между нами.

ЗМ: Да. Он ввел этот термин, а позже его использовали многие другие – Перлз в его Гештальт терапии, Ирв Ялом в его Экзистенционалистах.

ЗМ: И вот задаю ей вопросы, как будто она - её муж. И кстати, проделывая

всё это она очень много узнаёт о своём муже такого, чего не знала раньше. Ей становится гораздо ближе реальность этого мужчины.

ЗМ: Философ, Витгенштейн сказал что-то типа «Чтобы узнать что-то о себе, нужно выйти из себя.» Так что пребывая в роли своего мужа -она постигает себя. Я спрашиваю её что между ними не так: «Как вам кажется, что между вами не так? Я слышала, что говорит ваша жена. Теперь я хочу послушать, что скажете вы». И вот вы начинаете понимать как они друг с другом общаются.

ЗМ: В конце концов, так может быть. Если рядом есть кто-то ещё, кто может быть актёром, то мы привлекаем этого человека. Если нет, я назначаю ей роли - то ту, то другую. Она играет обе роли. Иногда, по ходу действия, я могу играть роль пациента.

ЗМ: Дайте мне объяснить с чем мы тут имеем дело. Мы имеем дело с двумя людьми, но тремя вводными. Муж, жена и отношения между ними. Мы постулируем, что нельзя напрямую повлиять на психику кроме как посредством значимых отношений. И поэтому мы не только исследуем эти отношения, мы пытаемся их излечить... а вот можно их излечить или нет - это важное решение, которое необходимо принять. Возможно также, что в роли мужа она внезапно понимает - хотя он и говорил ей о своем несчастном детстве и о том как его обижали, она внезапно начинает понимать и воспринимать его по-другому. Появляется его человечность. И поскольку она начинает видеть и воспринимать его по-другому, когда она возвращается в свой мир, ей приходится изменить свое отношение к нему. Мы здесь говорим о смене поведения, не только о когнитивных озарениях. Мы не считаем, что интеллектуальные озарения могут так уж хорошо помочь.

ЗМ: Не сами по себе. Они должны идти рядом с эмоциональной составляющей. И психодрама работает и с тем, и с тем. Часто её используют, чтобы получить какой-то инсайт. Я думаю, что это лишь часть работы. Меня не очень волнует, что происходит здесь (показывает на свою голову). Потому что то, что происходит здесь...

ЗМ: Например, когда она сидит и я её спрашиваю –«Как вы сидите? Покажите мне телом как вы сидите.» А он может сидеть полуотвернувшись от неё. Как бы её отвергая. Или, возможно, он сидит очень близко к ней потому что хочет восстановить с ней контакт. То есть вы получаете разного рода информацию, просто производя эту смену ролями. Кроме того, позже, ведь возможно, что я с ним познакомлюсь, если ей захочется остаться с ним. Знаете, еще в 1957ом Морено написал статью, которая называлась «Психодрама и психопатология межличностных отношений», в которой он сам играл роль медиатора между мужем и женой. Надо сказать, что он их лечил по-отдельности. Каждый из них жаловался на брак. Он работал отдельно с женой и отдельно с мужем. Это был совершенно новый метод проработки. Фрейд так никогда не делал. Он анализировал мужа и жену, но никогда не в отношении друг друга, только в отношении к их собственной жизни.

ЗМ: Нет. Он интерпретировал жену мужу и мужа жене.

ЗМ: Конечно. Они оба работали над отношениями. Иногда ему удавалось наладить новый мостик между этими людьми. Иногда становилось очевидно, что им и вправду стоит расстаться, чтобы остаться в здравом уме. А потом, он производил то, что он называл катарсисом развода. Это новая идея, состоящая в том, что можно произвести терапевтический развод, не травмируя вовлеченных людей. Привести их к точке признания того, что обратной дороги нет.

ЗМ: Да. Много раз. И много раз ему удавалось реанимировать отношения.

ЗМ: Нет. Он от этого отказался. В итоге он разработал психодраму и ввёл её во взаимодействие с каждым человеком.

ЗМ: Нет, нет. Он ему никогда не учился. Он был антианалитиком. Он не верил в модель Фрейда. Фрейд пришел из биологии. А Морено вдохновлялся религиями этого мира. Фрейд был атеистом. А Морено - нет. Он говорил, что его вдохновили великие религии и великие пророки этого мира. Это совершенно другой подход. Он также не верил... и на то есть очень хорошая научная причина...Он говорил, что с точки зрения отдельного человека и с точки зрения жизненного пути, речь развивается относительно поздно. Вы учитесь прямо сидеть, учитесь ползать, вы учитесь ходить и это всё - до того как заговорите. Это означает, что примерно два, два с половиной года вы проживаете очень насыщенный довербальный период.

ЗМ: С телом, в теле и во взаимодействии с другими людьми. Мы находимся во взаимодействии с другими людьми, начиная с момента нашего рождения. Очевидно, что это на нас влияет. Но, давайте начистоту: слова могут лгать. Посмотрите телевизор. Посмотрите на политиков. Они лгут, не моргнув глазом. И мы должны этому верить? Под этим уровнем речи есть более первобытный уровень и это уровень действия и взаимодействия. Именно поэтому он выбрал драму. Но не привычную драму, а новую форму драмы, импровизационную драму, такую, которую мы проживаем в жизни. Не знаю видели ли вы в моей книге, один пациент мне говорит: «Я знаю, что такое психодрама. Это дубль жизни». Это очень интересное и глубокое утверждение.

ЗМ: Дубль жизни. Другими словами, вы можете проживать одну жизнь, а в психодраме -другую.

ВЯ: Вы ссылаетесь на книгу, которая только что вышла.

Кстати, поздравляю. Очень интересное название: Психодрама, добавленная реальность

ВЯ: Вы сняли вопрос у меня с языка.

ЗМ: Да. Я поняла к чему вы клоните. Вот эта женщина, она входила в реальность её мужа, в её добавленную реальность. Смена ролей - это техника добавленной реальности. Это реальность за гранью рутинной, настоящей жизни; она невидима, но очень реальна. Понимаете, именно с этим невидимым, но очень реальным, по большей части мы и имеем дело. Это может быть что-то мифическое. Это может быть что угодно. Это может быть сказка. Это может быть ваша жизнь, такой какой вы её хотите. Понимаете? Как в старом фильме «Тайная жизнь Уолтера Митти» была некая психодраматическая идея, верно? Так к чему мы приходим? Что же самое важное в катарсисе? Мы считаем, что жизнью нам не позволяются именно те сцены, те взаимодействия, те реалии, которые нам необходимы, чтобы реализоваться. Я их называю «если бы только». Если вы подумаете о всех своих «если бы только» в жизни, если бы вы смогли избавиться от них...знаете сколько времени и энергии вы тратите на «если бы только»?

ЗМ: Невероятное количество, и это уводит вас в сторону от того, что вам нужно делать непосредственно здесь и сейчас. В вашей голове с этими «если бы только» вы не здесь. Например, вы кому-то не позвонили. Или наоборот - позвонили. «Если бы только я не позвонил тогда». Письма, на которые нужно было ответить. Сообщения, которые нужно было отправить.

ВЯ: Удивительно, это можно применить к чему угодно!

ЗМ: И вправду, можно перевести почти любой аспект жизни в психодраму и использовать психодраму, чтобы поисследовать как бы вам хотелось поменять ваше детство, или подростковый период, или профессиональную жизнь. Это попытка найти себя в новых реалиях, по-новому. Быть спонтанным и творческим как никогда раньше. Ещё это такой способ себя исцелить. Возможно не всегда получается. Я часто думаю, что в психодраме мы имеем дело с периферией жизни. Эта новая мысль меня сейчас

и правда занимает.

ЗМ: Более 60 лет.

ЗМ: Да. Это очень интересная штука. Мне всегда приходят новые идеи. Творчество в этом и есть. Это закон двойников. Спонтанность определяется как новый ответ на старую ситуацию или адекватный ответ на новую ситуацию. А творчество, это идея – близнец спонтанности, создает что-то, чего раньше не было. Например, этот парень - Бил Гейтс. Ведь он создал целый новый мир. Его ведь прежде не существовало. Сама идея о том, что

в мире всё неизменно - нонсенс. Постоянно создается что-то новое. Кто мог мечтать об интернете 20 лет назад?

ЗМ: И это определенная форма творчества. То есть, конечно, он ещё и хороший бизнесмен. И это ему приносит деньги. Я не говорю, что такой способ зарабатывания денег безобиден, но дело не в этом. Дело в том, что в этом было что-то творческое, создающее, что-то совершенно новое. И мы понятия не имели насколько важно это станет для мира.

ЗМ: Нам нужно воссоздать нашу жизнь?

ЗМ: Я привезла к нему на лечение свою старшую сестру лечить от психоза. Я привезла ее из Европы.

ЗМ: Сама я приехала сюда сразу после того, как Англия объявила о Второй мировой войне. Мне было 22 года. Я ничего не знала о Морено или о психодраме. Я изучала искусство и психологию. У моей сестры начался психоз, когда мне было 19. Я собиралась стать художницей. Хотела быть модным дизайнером. И особенно я хотела работать для сцены, делать костюмы и декорации. Знаете, в Лондоне такая прекрасная театральная жизнь. И вот моя сестра сильно заболела, у неё был психоз. И каким-то образом я знала, я понимала, что было не так. И я подумала: «О, мне нужно в этом разобраться. Нужно изучить психологию.» Но ничто в классической психологии не объясняло, что было с моей сестрой. И то, что я так хорошо её понимала, понимала всё, без слов. Я подумала, что в этом что-то есть. Но не было возможной комбинации. Когда я познакомилась с Морено, я увидела, что комбинация возможна.

ЗМ: Разразилась война. Моя сестра жила в 25 километрах от немецкой границы в Бельгии. Было очень опасно.

ЗМ: Ужасное. Но я отправилась в эту страну. Я сказала маме и папе: «Отпустите меня. Возможно я смогу спасти сестру», свою единственную сестру, на пять лет старше меня. Война набирала обороты. На континенте война тоже всё продолжалась. И мне наконец удалось собрать денег, чтобы привезти её в 1941 году. Она так и страдала психозом. Ей требовалась госпитализация, потому что у неё были суицидальные мысли. Но на этот раз у неё был маленький ребенок, о котором надо было заботиться. Муж сестры пристроил малыша, а я нашла больницу для сестры.

ЗМ: В Биконе, штат Нью-Йорк. Это примерно 60 миль на север от города Нью-Йорк на реке Гудзон.

ЗМ: Да, где я живу сейчас. Я говорю ученикам, что моя жизнь - сказка. Я приехала сюда беспомощной беженкой, несчастной из-за болезни сестры. Я приехала сюда в поиске новой жизни для сестры. А нашла новую жизнь для себя. Знаете в чём был урок? В этой жизни, Зерка, не ищи ничего для себя. Помогай другим, и ты найдешь счастье. Это стало важнейшим уроком. Это и вправду стало основой моей жизни, потому что именно в этом исток моего счастья.

ЗМ: Я очень довольна своей жизнью. Чем старше я становлюсь, тем более довольной себя чувствую. Ведь мы живем в сумасшедшем мире. Давайте признаем это. Абсолютно сумасшедшем. Когда я была моложе меня злило то то, то это. Сейчас, каким бы сумасшедшим ни был мир, я спокойна. Я делаю что могу, там, где могу. Разве можно представить большее счастье? Как бы там ни было, Морено раскрыл мой талант.

ЗМ: К его работе. Он меня проверял. После того как моя сестра поправилась я стала его ученицей. Я жила в Нью-Йорке и работала его личной секретаршей в Биконе. Он предложил мне стипендию. Я сказала, я этого хочу, но хочу её отрабатывать. А я была отличной машинисткой, печатала быстро. И я всегда хотела работать с творческим автором. И он сказал: «Хорошо». И я отрабатывала свою стипендию, свою учёбу. А война всё набирала обороты. Все мужчины из нашего штата исчезли, ушли в армию. Он открыл свой институт в Нью-Йорке, и я стала его научным ассистентом и жила в Нью-Йорке.

ЗМ: Парк Авеню 1, всего в половине квартала от центрального вокзала. Ездила туда 5 раз в неделю. А потом, в конце концов, он попросил меня остаться жить в Биконе, потому что ему там нужна была помощь.

ЗМ: Это был август 42го. Моя сестра снова заболела на следующий год, после того как родила второго ребенка. Её предупреждали, что ей больше нельзя иметь детей. Через 10 дней после рождения второго ребенка она вернулась в Бикон. Теперь я должна была заботиться о двух детях. Вся моя жизнь прошла в заботах о ком-то, понимаете? А теперь мне больше не нужно этого делать. Представьте. Мне почти 83, и мне нужно заботиться

лишь о себе. Разве не прекрасно?

ЗМ: Как бы там ни было, в итоге я стала его женой. Он был женат тогда и у него был ребенок. И поскольку исповедь благотворна для души...я всё делала неправильно, всё, что хорошая еврейская девочка из среднего класса обычно не делает. Я делала всё, «что не гоже», вступив в отношения с женатым человеком, у которого был ребенок. Это была очень запутанная ситуация. И он не хотел меня отпускать. Я пыталась всё закончить. А он сказал, что не сможет, что последует за мной, куда бы я ни пошла.

ЗМ: Несомненно. Я вам расскажу, что он сказал, когда мы встретились. Это было когда мы вошли в его офис, я привела ему сестру в качестве пациентки; он сидел за столом. Я даже помню цвет его рубашки. Я посмотрела на него и подумала: «Я знаю этого человека». Мой внутренний голос говорил, «Зерка, ты сошла с ума».

Но знаете, вы углубляетесь в мою историю, но не углубляетесь в психодраму, хотя здесь всё взаимосвязано. Вам этого хочется?

ЗМ: Хорошо. Я вхожу. Смотрю на него и думаю «Подождите, он мне знаком, я знаю этого человека». И мой внутренний голос говорит: «Ты такая-же сумасшедшая как твоя сестра. Ты же никогда не бывала в Биконе».

Морено поднимается со своего места, встаёт, распростирает руки и говорит: «Дааааааа». И я подумала, что это было самое странное приветствие, какое я слышала.

ЗМ: Знаете что? Позже он мне сказал, что подумал: «Это она». Он искал музу. Всю жизнь он искал музу.

ЗМ: Музу, которая была бы вдохновением. Ну знаете, музу? Как музу музыки и танца. Всю свою жизнь он искал музу, которая бы его вдохновляла. И необычным было то, что мне было 24 года. Я думала, что я недостаточно образована. Я делала какие-то дурацкие комментарии о чем-то происходящем в мире, а он говорил: «Что ты сказала? Не повторишь? Это очень важно». И я повторяла. И он говорил «Отлично, идём». И мы шли к пишущей машинке и получалось так много надиктованных страниц. Мне кажется, что ни одна девушка ни за что не смогла бы не привязаться к человеку, которого вдохновляют её пустяковые ремарки.

ЗМ: Очень важной. Никто никогда меня так не слушал и не думал, что это всё так важно. Я была самой младшей из нас четверых, и моя мама была слишком занята со всеми нами, чтобы думать, что то, о чём мы говорим, было важно. А даже если и думала, Европейские родители не трепали вас по плечу, как Американские, и не говорили какой ты молодец. Потому что вам бы тогда снесло крышу.

ЗМ: Да, абсолютно. Особенно его умом. С ним всегда было очень интересно. Он был веселый человек. У него конечно была и темная сторона. Как и у нас всех, ведь так? Но это всё узнаешь постепенно, не так ли? Про темную сторону.

ЗМ: Ну, он боролся с людьми. Мне казалось, что он тратил много энергии на борьбу. Но иногда это для этого был повод, потому что он был ярым антифрейдистом. А в то время все были фрейдистами, и любой, кто был антифрейдистом был врагом или изгоем. Его идеями пренебрегали. Но точно также они их приняли и даже не отдали ему должное. Это и сегодня происходит. И это его очень ранило. Он становился очень буйным из-за этого. Я думаю он потратил на это так много времени и энергии, которые он мог бы сберечь для того, чтобы делать что-то другое, но таков уж он был. Какие-то из его опасений были оправданы. Кое-что было немного преувеличено в его голове, поскольку у него почти не было поддержки. Я думаю иногда он бесился из-за того, что его как будто не слышали. Это была еще одна проблема. Когда я слушала его лекции, я знала, что его не слушали. Он говорил поверх голов. И я решилась, когда впервые увидела, как он работает с психотическими пациентами. Для меня это было впервые. Тогда никто активно не работал с психотическими пациентами. Я говорю о начале 40-х. И я помню, что подумала про себя: «Я никогда не смогу быть режиссером. Никогда не смогу знать достаточно. Никогда не буду достаточно умной для этого».

ЗМ: Да. Никогда. Просто буду хорошим терапевтическим актером и всё. Но я также буду его переводчиком, потому что ему нужен был перевод. Его нужно было спустить на уровень, где его смогут понимать люди. У него есть важная идея, а он не может её донести.

ЗМ: И именно так и было. Мои говорили, что мои тексты более убедительны. Его тексты были слишком сложные, тяжелые, очень перегруженные, очень германские. Ну то есть каждое предложение перегружено идеями.

ЗМ: Да. Чем больше я узнавала, чем больше я погружалась в работу, тем более легкими для чтения становились его книги.

ЗМ: Да, вовлекалась и в итоге вышла за него замуж в 1949 году.

ЗМ: Восемь лет.

ЗМ: Знаете, я часто думала, что не была «влюблена» в него. Я его любила. Есть разница. Я его обожала. Я его любила. Не думаю, что что была влюбленность. Это совершенно другое чувство. Я знаю в чем разница. Я любила. А это гораздо важнее, чем быть влюбленной. Мой старший брат говорил: «Я знаю, что такое быть влюбленным. Я знаю, что значит любовь. Это состояние, которое приходит и уходит». У меня было не так. Моё чувство было постоянным. Он однажды мне сказал, «Наши отношения во многом построены на вере, вере друг в друга». И мне кажется так и было.

И вот я начала осваивать метод. У меня было семь лет ученичества. Именно так и было в стародавние времена, когда вы приходили к мастеру, к художнику. Вы учились семь лет.

ЗМ: Я не знаю. Но, прежде чем стать настоящим художником, нужно было провести в ученичестве по крайней мере семь лет.

ЗМ: Совершенно верно.

ЗМ: Ну, к счастью, я научилась всему по ходу дела. Что меня поразило в психодраме, так это сочетание науки и искусства. Вот что мне в ней понравилось.

ЗМ: Ну, нужно изучить много технических вещей. Методы, теории, идеи.

ЗМ: Увлеченность таким обучением, погружение в такой путь превратили мою жизнь в чудесное путешествие.

ЗМ: Спасибо, для меня она всегда была удовольствием.